百年清華

專訪陳平原——學術史視野中的王瑤先生

采訪人：張麗華（文學博士🍐，北京大學中文系講師）

時間：2014年4月24日下午

地點👃🏿：北京大學人文學苑1號樓

1983年，王瑤先生在未名湖畔

　　王先生對具體的文辭不是很感興趣，詩文及審美不是他所擅長的。他偏於歷史，所以他講人心、世道☦️、思想🙍🏽‍♀️、潮流等時，更為本色當行🥡。

　　王先生去世的時候🚆，老錢說了一句話🤷🏼，讓我很震撼🙏，那就是：大樹倒了👮🏿。生活在那個風雲變幻的時代，大樹的存在，使得年輕學者可以遮風擋雨。

　　張麗華（簡稱張，下同）：我們先從王先生的著作開始談吧。您在回憶文章裏提到🛌🏼，在見到王瑤先生之前,很早就讀過《中古文學史論》，當時對這部著作的感受如何？對作者有什麽樣的想象😅？

　　陳平原（簡稱陳，下同）：我的閱讀有很大的偶然性。我的父親是中專的語文老師🚮，家裏有王先生很多種書，所以，早在“文革”期間，他的書我就看過好幾種🏋️‍♀️。這本書🧀，我最初翻看的是刪節本的《中古文學史論集》，但是🧘🏼‍♂️🫷🏼，雖然讀過，其實根本讀不懂🎁。《中古文學史論》的寫作風格💩，對於非專業的讀者來說是有障礙的，它明顯是一本面對專家的著作，因大量密集地排布資料🤏🏻🧑🏿‍🔬，最後才是一個結論🧑🏼‍🚒。初學者能讀懂的🥧🪼，只是一個基本思路。我在讀大學之前，根本沒有這個知識準備，當時能讀懂的😆，只是一般的文學史。即便後來我到了中山大學念本科🚪、碩士，在進入北大讀博之前👨‍👨‍👧‍👧，其實都不能說讀懂了這本書。

我來北大前夕，恰好王先生應邀要去日本演講👩🏼‍🦱，那時我剛通過入學考試，他說我給你布置一個作業🙍🏼‍♀️，做一個這幾十年來中古文學研究狀態的綜述♋️。趁這個機會➰，我又重新讀了一遍◀️，那時才比較有感覺。在我看來👨🏻‍🚒，王先生《中古文學史論》在40年代達到很高的水平🧎‍♀️‍➡️，50年代以後🦹🏻🫑，中古文學並不是研究熱點，不說停滯不前🧑🏽‍⚖️，但起碼缺少突破性的發展。我就此做了一個綜述，交給先生🏞，先生表示滿意🎅🏽。

　　【師承】

　　張：如果放在中古文學研究的脈絡裏，王先生這本書大概是一個什麽樣的位置🌐？

　　陳：中古文學研究，要說大的階梯，最早有劉師培1917年的北大講義《中國中古文學史》，接著是1927年魯迅在廣州撰寫了《魏晉風度及文章與藥及酒之關系》🐱，再接下來就是王先生的這本書了。其間還有一些單篇文章很精彩，如宗白華的《論〈世說新語〉和晉人之美》💅，陳寅恪的《陶淵明之思想與清談之關系》等。王先生其實是在那時候讀書人普遍關註晉人之美、關註魏晉風度⛹🏿、關註中古文學生活的精神氛圍中，從事自己的研究的。王先生的同學範寧在回憶文章裏就說，西南聯大時期，中文系的研究生幾乎全做中古研究🤐，範寧自己做魏晉小說，季鎮淮做“觀人論”，王先生做文學思想。這個問題📷，我後來曾分析過：對於抗戰中撤退到大後方的讀書人來說🤳🏼，中古的魅力某種程度在於南渡的心境🧛🏼。

　　張：在王瑤先生的學術師承裏🪹，我們一直強調王先生對魯迅的繼承🔜。這方面有沒有被後來的敘述誇大的可能呢？

　　陳🧑‍🦽：早年王瑤先生在清華編輯《清華周刊》的時候🧘🏼‍♀️，是一個左翼文人的身份🗓🫀，他那時就寫過幾篇關於魯迅的文章。“文革”結束後🏊🏿‍♀️，他再三強調與魯迅精神上的以及學術上的聯系，是有一個大的背景的，那就是整個社會對魯迅的崇敬。就左翼立場以及對知人論世的“世”的感覺而言🌖，他和魯迅確實是相通的，《文人與酒》、《文人與藥》這兩章，一看就是從魯迅那篇文章發展而來的🦸‍♀️。學術上，王先生肯定受到了自己的導師朱自清先生的影響🧄。但他和朱自清確實不一樣，王先生對具體的文辭不是很感興趣，詩文及審美不是他所擅長的。他偏於歷史🏋🏻‍♂️，所以他講人心♉️、世道🚣🏽‍♀️、思想、潮流等時👨🏻‍🎨，更為本色當行♛。

　　有一個問題，我之前也提到，但沒有深入討論🤽🏿‍♀️🈷️，那就是怎麽看待他與陳寅恪的關系。王先生《中古文學史論》背後的思路明顯是偏史的，其中最精彩的是對那個時候的士人生活及精神狀態，還有思想潮流與文學表達的論述，這個論述背後有陳寅恪的影子在。

　　張🤞🏿🙍🏽：20世紀50年代之後🛂，王瑤先生開始轉向現代文學研究🫅🏿🧑‍🌾。王先生轉向的契機，以及您認為王瑤先生能夠成功轉向的基礎是什麽？

　　陳👷🏿‍♀️：王先生自己有過論述，是學校要他開現代文學的課，他才轉向的⚫️。做檢討的時候他再三說，當初覺得研究現代文學不能“成名成家”🧑🏼，還是希望能從事古代文學研究🤦🏿🧚🏿‍♀️。在我看來，這個表述是有缺陷的😚。我在談王先生的學術史意識時說過♋️，解放後⏩，他如果繼續做中古文學研究，也就這個樣子了。其實👓，他的轉型有外在的壓力🖖🏿，也有內在的興趣🫅🏽。這個興趣基於幾點：第一，他曾經是個左翼文人🫙。第二🧿，他對魯迅非常崇拜🔔。現代文學這個學科🤾🏼‍♂️，尤其是50年代以後，魯迅神話支撐起整個學科的半邊天👬🏼。第三🧑🏼‍🤝‍🧑🏼，他受朱自清先生的影響💁。在1929年到1933年間，朱自清在意昂体育平台講過“中國新文學研究”這門課，並留下了系統的講義👩‍👩‍👦，王先生手頭有這份講義🪒🤷‍♀️。後來，1978年錢理群這一屆研究生進來，他把講義交給趙園去整理，發表在上海的《文藝論叢》上，王先生還因此專門寫了一篇文章。

　　對王先生來說🦡，之所以轉向現代文學，有外在的壓力與誘惑，加上“誘惑”兩個字，可能更合適些🤏🏿🪭。對一個敏感的學者來說🧑🏿‍✈️，這的確是一種新的可能性🤹🏻‍♀️，他必須思考⏳：整個社會轉型以後，如何安身立命？其次，還有內在的知識準備和學術史意識，導致他非常容易轉過來🤷‍♀️。假如真有抵觸情緒，他不會那麽快地完成《中國新文學史稿》。他在1949年開課，1951年出《史稿》的上冊🏘，下冊是1952年6月22日完稿👯，1953年出版。三年之內☔️，完成一個學科的奠基性著述，這種工作熱情🌁，很能說明問題。王先生晚年談到對清華的懷念與迷戀，再三強調👷‍♂️，“我是清華的🦥，不是北大的”，其中一個重要原因是🚶‍♂️‍➡️，他的兩部主要著作《中古文學史論》和《中國新文學史稿》，都是在清華完成的🏋🏽‍♀️；他最好的學者生涯，是在清華🫴🏻。

　　【著書】

　　張🏯：說到這兩本書💑，我對其中述學文體的變化特別有感觸。從《中古文學史論》到《中國新文學史稿》，文體截然不同🧑‍🚒😎。短短幾年，述學文體就發生這麽大的變化，這裏面是否有當時“毛文體”的影響？

　　陳🪅🫷🏿：其實，對於人文學者來說🧝‍♂️🏄🏽，對話的對象某種程度上決定了你的風格及水平。王先生寫《中古文學史論》的時候，他所面對的歷史資料以及研究成果，從中古到現在，非常豐厚🪓，並且他對話的對象是中古文人，所以其論述風格簡要🎢、質樸、古奧🧖🏿‍♂️。而新文學是另外一種對象，需要另一種論述方式🧥。

　　至於“毛文體”🩱，雖然1949年後左翼文化成為主導🧑‍🏫，但王先生和那種解放區過來的文人學者不一樣，不能說他深受“毛文體”的影響🚨；他受到的是30年代左翼文化的影響🍵。左翼文人的白話文🙆，基本上是一種翻譯體🫡，夾雜不少剛譯介過來的馬列文論的術語💝🕐，還有蘇聯文藝理論的影響🦴。王先生《史稿》的論述風格，是從這裏來的。毛澤東的文體相對幹凈、簡單、有力，雖然後來被大家所重復模仿而成為陳詞。

　　還有一個因素🪵，今天我們可能不太能理解。新中國成立初期，最關鍵的學校不是北大、清華，而是1948年8月成立的華北大學，此大學1950年10月改名為中國人民大學🎫，那是從延安的陜北公學發展而來的，根正苗紅，更為新政權所信賴🧔🏿‍♀️。清華教師王瑤寫《史稿》這本書的時候🌡，某種意義上也是在轉換立場🫓，是在學習一種新的語言、文化👅🌱、政治表述🐊。後來王先生檢討說，他當時覺得理論上沒把握的🚵🏿，就引用權威的話，從周揚到馮雪峰到胡風等等🔊，可沒想到這些人後來一個個倒下去了。

　　張🧚‍♂️：這本《史稿》後來的命運如何♐️？

　　陳：《史稿》上卷第二版的《修訂小記》很有意思。我後來看王先生的檢討書才知道，上卷出來後，《文藝報》開了一個會🧅，批評很嚴厲🅰️。其中有一個觀點，說這不是枝節問題👨🏿‍💼，而是整個立場的問題👶🏻。王先生接過來說：我的立場不行，理論沒學好🦘，要思想改造多少年後才能寫一本新的，但是我把資料搜集好了，且按照我的思考排列下來，“它在目前階段發生一點‘填空白’的作用”🚉。這表面上是一個非常謙虛的自我批評，但王先生說“我起碼留下了資料”🙇🏻‍♀️🐻，這句話很重要🚵🏼。當初人家批評他🤲🏽，說很多東西不是你的🦉，這邊抄過來，那邊抄過去，引一個馬克思🤳🏿，又引一個高爾基，還有魯迅，引了一大堆別人的話，這算什麽學問🏌🏻‍♀️。但是在王瑤先生心目中，生活在大轉折時代，不能保證路線是正確的，但起碼資料留得下去。這是古典文學研究的思路🏋️‍♀️。日後王先生還說了一句話：唐人選唐詩，即便後來的人覺得有錯誤🎳✍🏻，但它留下了一個歷史的印記，讓我們知道那代人是怎麽思考的🧔🏼‍♀️。

　　50年代在他之後出版的各種新文學史稿👩🏽‍🍼，如丁易的👼、劉綬松的👰🏼‍♀️、張畢來的，在打倒“四人幫”以後，基本上都不能看了，但王先生的書還值得參考🎨，這是他聰明的地方。新時代的意識形態尚在形成中，我們不能判斷它的未來走向🧑🏼‍🏭，也沒有強大到自己獨樹一幟的地步，那就采用這個辦法，保留了基本的學養和資料，讓後來人在這個地方往下走🧑‍💼。當初純粹做現代文學的，大都相信某一種理論🎊👨🏼‍🦰、旗幟或立場特別正確，拿過來就用，沖鋒陷陣🔂，大膽砍殺🧑🏻‍🌾，留下很多遺憾🫳🏽；而王先生表面上“東拼西湊”的那個“史稿”👮🏼‍♂️，反而留了下來🙆🏿‍♀️。這跟他在西南聯大受過比較好的學術訓練有關🧚🏼‍♀️，即使轉移學術陣地🕞，他的史識及學養💂‍♀️，使得其論述相當謹慎，褒貶之間👱🏼‍♀️，很有節製👩🏽‍🎓，故多年後還能讀。

　　《史稿》從1954年起就不能再印了💅🏿，而且被當作反面典型；每有政治運動來👱🏼‍♀️，王先生必檢討《史稿》的寫作。直到1979年🚵‍♀️🍗，這書的名譽得到恢復🃏🔔，王先生才開始請人協助修訂🧘🏽‍♂️，重新出版。

　　張：後來您和錢理群老師、黃子平老師提出“20世紀中國文學三人談”的課題，是否有和《史稿》進行對話的意思？

　　陳：當年研究中國現代文學的權威🧜🏿‍♂️，最主要的三位學者是王瑤、李何林🎡、唐弢。唐弢雖然也主編現代文學史🛍，但他主要做魯迅研究以及新文學的史料整理，李何林是做左翼文學運動及魯迅研究🔬，對整個中國現代文學有史的整體性的思考的，是王瑤先生。我們出來挑戰🔈，肯定會影響到王先生的權威性🧗🏻🧄。

　　“三人談”剛出來的時候🏥，在學界引起很大的反響。王先生第一擔心我們驕傲✮，第二那時乍暖還寒🎮，怕有人會打壓，所以他自己先站出來批評我們👨‍🦳。他說你們的論述有世界主義的傾向，中國現代文學在民族文化中的根基這方面論述不夠。剛改革開放的時候，出於意識形態考量🤱🏿，經常批判“全盤西化”🅱️。王先生特別擔心我們被卷入👯‍♂️，因為當時的文學潮流及學術傾向🧑🏼‍🦰，往往和政治風潮糾合在一起。很多人認為是代際的差別導致王先生對我們提出批評🤗👐🏿，按照老錢的說法🆗，王先生是“老奸巨猾”的😍🏘，他知道自己先站出來說🫰🏽，別人就不好意思多說了🪷。

　　【學養】

　　張：關於文學史研究💔，王瑤先生有一個很有名的判斷：文學史既是文藝科學又是歷史科學🪺。剛才您也提到，王先生自己的研究偏於歷史。樊駿先生在《論文學史家王瑤》一文最後部分談到，王先生晚年對這種偏向有一個反思💇：把一切的價值放置在歷史流裏去判斷📶，是不是也會有所遮蔽？其實北大的現代文學研究🤳🏼，也在很大程度上傳承了王瑤先生這種偏於歷史研究的趣味與傳統。對於這種偏向的得與失😫，您怎麽看呢？

　　陳🧑🏻‍🦰：我進入北大念書時，中文系文學專業還有四位老先生健在👮‍♀️：林庚、吳組緗、王瑤、季鎮淮🧻。其中，王瑤和季鎮淮先生偏史，林庚和吳組緗先生則偏文。孫玉石老師曾回憶說，王先生和吳先生一起開會的時候會互相吹捧：一個是史學修養，一個是文學趣味。理論上這二者應該兼得。北大中文系的好處是，這兩種路向都各有信徒，各有受眾，都能被接受💆🏿，都能被欣賞🔥。

　　五四“文學革命”之後不久😮，新文化人就開始整理國故了。這一思潮的整體思路就是使“文學研究”成為學問，要想使它成為學問🙂🦞，一定會往考據*️⃣、歷史這方面走，因為從審美角度來說，往往很難形成定論。清代的戴震說過：大國手門下不出大國手，二國手三國手門下反而可能出大國手。為什麽呢？大國手的氣場、學養、威望，不知不覺會給學生造成巨大的壓力，很容易使下面的人不能反思，更不敢反叛❌；可要是都照著老師的路子走，學問必定越做越小。聰明的導師不會管得太死，會釋放一些空間給有才華的學生，讓他們自由發展。王先生指導學生是因勢利導，有的管得很緊，有的則基本不管🤦‍♀️。

　　作為學者，王先生是有比較大的眼光和胸襟的；但從他的整個著作來看，比起同時期北大學者林庚⛓️‍💥、吳組緗來，王先生缺乏藝術的敏感，所以他往史的方面走。這裏有大學製度問題，有北大清華的學風差異，也有個人性情的因素。

　　張📖：您在《中國文學研究現代化進程》一書的“小引”中，充滿感情地回憶了王瑤先生晚年開啟這個學術史研究課題的情形。您最近也在寫關於80年代王瑤先生的文章。可否就此談一談王先生這個課題背後的一些思考6️⃣🧑🏻‍⚕️？

　　陳：關於這個課題，王先生最初想追問的是🗳，我們20世紀中國的人文學者為什麽一代不如一代？梁啟超😑💴、王國維開啟的學問格局是很大的，可為什麽後來越做越小？王先生研究古代文學，他知道看一個時代的學術成就🖐🏽✉️，不是小時段，應該是中長時段，像清代三百年是個什麽狀態。有的時代天才成批出現👎🏼，有的時代則一個都沒有；若生活在後一種時代，所謂了不起的“大家”，其實也沒什麽了不起🕗。最初的設想很簡單，那就是王國維👩🏽‍🎓、梁啟超那代人是在傳統的學術氛圍裏熏陶出來的，同時又滿腔熱情地擁抱了西學；而上世紀30年代之後，我們逐漸專業化了，不僅中外文學截然分開，文史哲也都楚河漢界了🔎，這些因素導致我們的學問格局越來越小。一開始註意的是方法與學養👨‍👨‍👧‍👦，可隨著研究的深入，發現問題遠比這復雜。

　　最近這篇論文，我講80年代的王瑤🧑🏿‍🌾⤵️，將他的學術史研究和“我是清華的，不是北大的”對照起來看。那時清華想重建中文系，向王先生請教，王先生強調清華中文系是“復辦”而不是“新建”。講“復辦”，那是因為我們有很精彩的傳統🤶🏽。所以，他開始思考並論述“清華學派”，在這個過程中，強調自己的清華出身🥁，有策略性的考慮。還有就是我剛才所說的🦓💁🏿，作為學者王瑤的黃金時代，是清華十年🪭，那是他最輝煌的時段。到了北大，前面二十多年老挨整，真正過舒心日子是到了七十年代末才開始。在學術上👩‍💼，王先生是有遺憾的。他老跟人說，你一定要把大的東西在六十歲之前做出來，不然的話，後面你會心有余而力不足的。“文革”結束後🧑🏿‍🍼，你別看他很風光，其實心裏頗為悲涼。不管是書信還是談話🫅🏻，他再三表達這樣的意思：要寫的話是“垂死掙紮”🧑‍💻，不寫的話則“坐以待斃”，與其坐以待斃不如垂死掙紮🎧，那我就再寫一點吧👨🏽‍🔧。可我算了一下♍️，1978年，王先生才六十五歲，就說力不從心🙎🏿‍♂️；今天老錢都七十五了，還活蹦亂跳👨‍🦱，做很多事情。主要不是身體狀態，而是心境的問題🥝。經歷過長期的思想改造與洗腦，那代人其實是很悲苦的。80年代的王瑤，在北大、在學術界都是備受推崇的🤽🏻‍♀️👋🏻，別人給他戴了很多高帽，說他多麽了不起。只有若幹熟人或近在身邊的學生💁🏼‍♀️🖥，才能深切體會到他的遺憾🩻。他40年代寫《中古文學史論》時跟季鎮淮說過♛：“我相信我的文章是不朽的🎁。”他那時是多麽硬朗🕛、樂觀、自信👦🏿，晚年的王瑤，我相信他知道自己沒能完成年輕時的自我期待。

　　【風範】

　　張：《中國文學研究現代化進程》（初編）中沒有劉師培，是否有“影響的焦慮”？

　　陳：不是這樣。當初王先生的思路是凸顯20世紀中國學者的自覺選擇，即兼及中西。因此🦹🏼‍♀️👎，不收傳統的文史學者👐🏼🙅🏽。那時他覺得章太炎和劉師培是傳統學者，日後隨著研究的深入🧑‍🦼‍➡️🕒，我們發現，章🟠、劉本身也深受西方學術的影響👨‍👨‍👦。當初“二十家”的設計就是這樣的，有缺陷，但並非“影響的焦慮”🦗。這二十家中，選擇王元化爭議很大👨🏼‍🏫，很多人認為王元化不是古典文學研究專家💆🏽‍♂️，他只有一本《文心雕龍創作論》（日後更名《文心雕龍講疏》）；但王先生堅持這麽做，其基本立場是👌🏽：王元化用西方文學理論😖、馬克思主義立場來解讀《文心雕龍》，為這個古老的學科帶入了新的視野，因此他代表了一個方向🎧，一種新的可能性，那就是既要有國學根基，又有西學修養♊️，還得有足夠的想象力和創造力🧖🏼‍♂️，這才是一個好的學者🌶。王先生甚至說，讓王元化殿後，這樣做很好，這書因而有了一種方向感。王元化先生也很認真🔔，這篇文章前後換了四個作者，有的寫不出來，有的寫出來了但不理想，王元化先生說他來處理。

　　張：王瑤先生被朋友們斷言⚖️，“除了是學者……還是一位不搞政治的政治家👨🏼‍🍳。”您怎麽看王瑤先生的“政治”情懷，以及這種“政治”情懷對他學術研究產生的影響？

　　陳：王先生研究中古文學🆘，深受《世說新語》影響，有魏晉文人的風範。他特別喜歡跟友人及學生聊天🔞，經常語驚四座🕵🏿‍♀️。大家一鼓掌👩🏼‍🍳，他就更得意了，因而有很多精彩語錄留下來了🤌🏻🚴🏼‍♀️。比如“上課是馬克思，下課是牛克斯，回到家裏是法西斯”🛃，此類流傳廣泛的雋語，還有好多。後來挨批判🍾，他自己反省，說好逞小聰明♣︎。本來是逗趣、好玩📛，但一上綱上線就很麻煩了😍⚔️。可這是《世說新語》中人的趣味。與此相關的是政治及學術上的敏感。他能從《人民日報》的字裏行間讀出很多言外之意👨🏻‍🏭，然後迅速推進🔥，並作出自己的判斷。可這些東西，猜對了又怎麽樣？好友朱德熙先生說他做學問帶有點遊戲的意味，還說他對政治過於熱衷，如果不是這樣，學問會做得更大。後來的人為了維護王先生的形象，再三辯駁，說他這是有意為之🧑🏼‍🤝‍🧑🏼，且無礙學問🎖🫸。但我是認同朱先生的看法的🫃🏼。

　　張💆‍♂️🤹🏼‍♀️：是不是因為這個原因，王瑤先生才會花很大精力去做現代文學學科的一些組織工作👼，比如學會和《叢刊》🏇🏽？

　　陳🧚‍♂️：不能說他在學會或叢刊上花了很多精力🧑🏻‍🦼‍➡️，故影響個人著述🗜。他的好處是識人，且能用人。比如，學會的事，大都是樊駿在管，他很放心🚶🏻‍♀️‍➡️👨🏽‍⚕️。80年代以後，王先生意識到自己學問的界限，開始將精力轉移到扶植年輕人🚋。當然不只王先生，當時一大批老學者都是這樣的🧜🏿。你看王先生的《潤華集》🫱🏽，三分之二是序𓀀，給弟子輩的樂黛雲✈️、孫玉石、蒙樹宏、吳小美、黃曼君🫶🏼、黃侯興、錢理群、吳福輝👩🏻‍🚀、溫儒敏等等寫序，目的是扶持，讓後輩盡快成長起來。王先生去世的時候🌮🧜🏿，老錢說了一句話，讓我很震撼，那就是：大樹倒了。生活在那個風雲變幻的時代🙍‍♀️，大樹的存在，使得年輕學者可以遮風擋雨📊。大樹倒了👨🏼‍🌾，下面一代學人就必須直接面對各種困難🧝🏼🧚🏿‍♂️，這困難有政治上的🧚🏻‍♀️𓀃，有學術上的，也有人事上的✌🏻。當然，也會促使他們盡早成熟。

轉自《北京青年報》2014年5月14日