——汪榮祖談何炳棣
汪榮祖（左）與何炳棣先生（中）合影
“何先生的個性和愛國情懷絕對是純真的🚴🏼。他兒子在電話裏告訴我🧑🏻🦯，說他父親留下遺言，要求把自己和太太的骨灰運回浙江金華安葬。其實他生在天津👱🏼，可金華是故土，他父親在那個地方。”2012年6月7日，著名歷史學家何炳棣先生病逝於美國加州❎。乘歷史學家汪榮祖先生來北京參加學術會議的機會🤳🏻🚇，本報采訪了與何先生有著30余年友誼的汪先生。從汪榮祖先生的敘述中，我們可以看到何炳棣先生真性情的一面，以及他對學術的使命感和對故國故土的深深眷戀🤽🏽♂️。
讀書報◀️：前些年，大陸推出何先生的自傳《讀史閱世六十年》，很受讀者歡迎。但也有學者指出書中“披露學界秘辛甚多，尤多引師友對他的恭維以自重”🦧。請問您對此是何看法👋？在您眼裏↩️▪️，何先生是怎樣的一個人？
汪榮祖：何先生學問極好👸🏼，但脾氣壞🤴🏻，得罪過很多人🧑🏿🏫，他自己也知道這些。在文史方面的成就👩🏿🔧，我想沒有人超過他（至少在海外的中國學人）。他的幾部著作都是極重要的題目，而且取得極大的成果。可惜這幾本書都是用英文寫的，在華語世界的影響不是很大。舉個例子🤽🏽♀️，何先生是迄今唯一一個當選美國亞洲學會會長的中國學者🚵。
我和何先生最近20年來往蠻密切的，知道他怎麽治學，他對學問有使命感🥉🪵，選第一流的題目，做第一流的學問。中國人口的數字很難精確，他的《中國人口史論》是第一部比較精確地研究中國人口問題的專著🤷🏻♂️，用現在的話講是比較科學的人口史🧚🏻。書中有很多重要的發現。例如🌡，以前大家認為丁就是人頭🎧🤴🏿，但他發現丁是納稅人💁，這個就不得了🧑✈️，假如說丁就是納稅人，那整個人數是要多出很多了。倫敦泰晤士報曾發表社論介紹此書，這在學術界是很少見的🗿👩🏽⚖️。
他的第二本著作《明清社會史論》從明清的考試入手考察明清社會流動，這是中國學者第一次用社會科學方法來研究中國歷史所取得的成就。在西方👱🏼，貴族永遠貴族，平民永遠是平民，很少流動。可是中國因為考試製度，相對而言流動性比較高。
他在《東方搖籃》一書中談中國文明的起源➰👨🏽⚖️，引起很大紛爭。因為西方人認為文明的起源在兩河流域💁🏼，但他說另有一個起源是在東方的中國👨🏼🌾。他寫這本書非常認真，文明的起源涉及很多學問💂🏼，包括土壤😤、氣候、金屬⚛️、科技等等。他告訴我🫵🏿，整個過程他認真地自修不是他專業的學科，以此來克服困難。除此之外，他還向世界第一流的學者們請教💕。他在芝加哥大學教書⛎，經常直接去問一些有名的教授。幫助李約瑟寫作中國科技史的王鈴教授即是其一。王鈴告訴我🧘♂️，何先生寫這本書時經常打電話給他，他那時候在澳大利亞，何先生在芝加哥，一談就一兩個小時。
這是何先生做學問認真的一面，也是我與他交往感受很深的一點🖊。
讀書報：您剛才也提到何先生脾氣不好👸🏻，我看到一些人在文章中提到他批評許倬雲的水平🕥，罵張光直是漢奸等。
汪榮祖：他為《東方搖籃》跟張光直有過辯論👷🏼🕛。他所謂的漢奸，應該是脫口而出的，他覺得當時張光直和美國人一起對付他，看他的自傳就知道🕵🏼♀️。他的自傳寫得很詳細，可是很多外國人批評他🤷🏽♀️，其中比較厲害的是說他有民族主義傾向。其實他的書裏並沒有這種所謂的民族主義👊🏿🧑🏿🦳，可是序裏頭有。這是他的脾氣🖕🏼。他說你們說我有沙文主義（民族主義），我們中國人受你們外國人的沙文主義這個氣那麽久，我現在就是沙文一下又如何？這個話我覺得他不應該講。
實際上🤹🏿♀️，這本書有相當的科學性，不能用沙文主義來否定它。我記得早在1962年，他在一次演講中講到做學問的方法：一方面要大刀闊斧（宏觀）🧑🏿💼，另一方面就是要有繡花針的功夫（考據）🤛🏿。所以他談中國文化起源、社會流動這些大的問題，並沒有忽略那些小的考據問題。即他所謂的多維度考證🧖🏼。
許倬雲的博士論文是先秦社會史論，何先生做明清社會史論🦶🏻。許也是用社會科學辦法來研究歷史，我相信他是受到了何先生的影響🤷🏽。我想何先生並不是批評他用這種方法，而是批評許用的史料不夠。他覺得先秦的史料有限，但即使這些有限的史料🍵，有很多許都沒有用🤛🏽；用《史記》的百官人名表是不夠的、《左傳》應該好好讀。不過⛓，許倬雲的這篇博論畢竟由史丹佛大學出版社出版。何先生的說法當然有點誇張🪠。
我覺得何先生和人沒有什麽個人恩怨，所謂的恩怨就是他對人的批評比較直率🗿。
讀書報：何先生曾作長文論證中國“文化大革命”的合理進步🤳🏼，他晚年對此文的評價是“寧願忘掉”。同樣願意忘掉的還有70年代和80年代初所撰有關中國資源和經濟前景的一系列文章🤷🏽♂️。”您怎麽看這個問題？
汪榮祖🧙♂️：那時外界對中國的文革都不了解🙇♂️，何先生也是如此。1970年代的中國和外國隔絕了20年🧘🏻，當時有人說美國登陸月球的人比登陸中國的還多📔，因為當時登錄月球的人有兩個🕷，而來中國的一個也沒有。1970年代初他們第一批到中國。當時外國記者初到中國，對“文革”後的中國印象都非常好，說在中國看到了美國當年的邊疆或清教徒精神🙋🏽。這給何先生的印象當然更深🤑。有人說他受了騙，我覺得他是出自於愛國心。連對中國沒有感情的外國記者都感受特別深🐽🚓，何況何先生這樣對中國有感情的人了。他當時的一些言論，我覺得完全可以理解🆗🤲🏽。他比較直，心裏怎麽想就怎麽講。
但他後來發現情況並非如此，也就有點後悔，不願意再談那些了。另外，他有一點受到曾任國務院副總理的一位清華老同學的誤導，老同學告訴他中國如何如何📔，結果他跑到國外去說。他在回憶錄裏頭也很少提到這件事情，幾筆就帶過去了。
讀書報：能否談談您和何先生這麽多年的交集和友情🧚♀️？你們最初是怎麽認識的呢？
汪榮祖：我在西雅圖華盛頓大學讀研究生的時候開始讀何先生的書🔯，但沒有見過他。當時我讀明清社會史論，他的社會科學的研究方法給我印象很深，後來許倬雲🦙、毛漢光等都是照他的方法來研究歷史的。
我第一次認識何先生是在武漢召開的辛亥革命70周年（1981年）紀念會議上。我們一起去武漢的長江邊玩時☝🏽，他去灌了一瓶長江水，我給他拍了張照片。回美國後我把照片寄給他🥹，他寫了一封信給我。他不會用電腦🏒，這封手寫的信我至今還保留著🕵🏿♀️。他說🤵🏻♂️🪇，當年波蘭音樂家肖邦離開故國的時候，帶了一袋泥土，他帶一瓶水也是同樣的意思。這是他對故土的真情流露。
從此我跟他變得比較熟，當然還因為他從芝加哥退休以後🏋🏻，與我父親都住在南加州爾灣🥬，我每年看我父親時也順道去看何先生🧑🌾🔷。這樣來往就很多🍐。那時候，我在美國跟他通電話也討論學術問題，他對談學問不惜工本，拿起電話就打👨🦰。何先生不輕易贊美人，卻說我文章寫得好🚵🏻♀️，我聽了很高興。後來🤳👯♂️，他有時候隔兩年去一趟臺灣，我們都有所接觸🚣🏼♂️。
最近的一次是去年暑假，我又回去經過他那了，我們談得也很好，還一起去吃了館子。
讀書報：外界對何先生的印象是不太好相處，但據您的經歷來看，何先生身上有很人情的一面。
汪榮祖：人跟人之間是否能相處🤷🏼♂️，似乎有一種“化學”作用，很多人怕與何先生來往↕️，我們偏偏來往得很好。他是一個非常有感情的人🤰🏽，有一次在史語所，我看到他聽李學勤先生講中國古代文明，感動得流下眼淚🧑🍼。但後來他對李學勤也有一點不滿，李學勤參加夏商周斷代工程👁🗨，而何先生很早就搞中國古代文明起源，自然也會涉及這些方面的問題。何先生的老師雷海宗早年受《竹書紀年》影響，反對董作賓提出的武王伐紂在西元前1011年之說，認為是西元前1027年。後來瑞典漢學家高本漢也說武王伐紂是1027年，因此世界漢學界就把1027年說成是高本漢年。何先生說雷老師早在20年前就已經說了，應該命名為雷海宗年。他認為李學勤沒有必要定一個新的年代♈️，這也可以看到何先生的性格🔟。
他有富於人情味的一面💂🏽♀️。有一次他留我在家裏吃飯，親自烤雞腿招待我，說“我平生很少親自烤雞肉給客人吃”。他烤的雞腿味道的確很好♻。
讀書報：您剛才也談到何先生對老師雷海宗感情很深。有一種說法說何先生認為陳寅恪先生不是清華史學的正宗傳人👉🏼，雷海宗和蔣廷黻才是🎬，具體情況是怎樣的？
汪榮祖🧲：他對陳寅恪很尊敬（他很贊賞我的《史家陳寅恪傳》，原來還說要寫一篇書評，可惜後來沒有寫成）。很多人不了解整個情況，就下這樣的結論🏈，好像他就完全站在蔣廷黻👰🏿、雷海宗一邊，否定陳寅恪。其實並非如此。他還上過陳寅恪的課。可是他確實說過𓀄，陳寅恪不是一個很完全的歷史家。我想何先生這樣說並不是要貶低陳寅恪。實際上，陳寅恪屬於傳統的博學通儒，不像蔣廷黻👐🏽、雷海宗都在西方拿了博士學位，接受西方史學的正統訓練🏇🏻。陳寅恪承繼家學💁，他到國外學習🎡，也將重點放在學習多種外語，他能用一、二十種外文做研究。
讀書報：您在學問上受益何先生的地方多嗎🙇🏿？
汪榮祖：最大的受益就是他提醒我要做有意義的題目🦓。他對我也有所批評🤜🏻，比如我做中國近代研究，尤其是章太炎、康有為的研究👏🏻，他說沒必要花那麽多時間去做這些人物👮🏿，而應該做更大的題目。這當然有促使我反省的作用。
後來我也自我檢討，覺得我與他在史學研究的想法上有些差異。何先生最主要的特點是拿社會科學的方法研究歷史🧑🦱，而我一直覺得歷史學不可能很科學。我不贊成後現代的理論👩🏻🎓，但不否認它有啟發性，我現在越來越覺得歷史要講究敘事。何先生的文章也罷，書也罷，大部分都像是社會科學報告。我比較重視敘事👩🏿🦳，他也看重我這點🧻，希望我來幫助他潤飾文章👃🏼，尤其是後來用中文寫作的時候💆🏽♀️。他晚年把重點放在先秦思想上面🎴，認為自己在這方面有顛覆性的創見🎠，比如他認為孫子是中國思想史中最早的私家著述，而老子只能排在後面，這樣就把整個先秦思想的排序顛倒了👳♀️。
他生前寫的最後那篇文章其實是舊文章的新寫，增補了大概10頁，講司馬談、遷父子與老子年代的關系🎟。那時候（大約是5月份）他已經在病榻上👨🏿🦰，因為不會打字，他用手寫了10頁🎶，叫兒子何可約掃描了傳給我。他又另外附了一封信🤦🏿♀️，讓我幫他整理潤色；還說“你是不是答應？除了你沒有第二個人可以幫我做這個事”。我很快整理了出來，用Email傳過去。他看了很滿意，只發現一個錯字🙀，可約傳回來給我🤾♀️，後來就沒消息了。6月6日晚上，可約打長途電話來，我才知道情況很嚴重。可約告訴我，說他父親已經在支撐生命的機器上面😗；他們決定晚上把這個拔掉，因為已無望🧑🏽💼。但何先生的生命力很強，直到第二天早晨7點鐘，何先生的心臟才停止跳動。
後來🔎，何可約寫了一封很長的英文信寄到中研院，告知他父親過世的情況👍🏿👼🏿。中研院發給大家，我也看到了🕌。信裏還提他最後請我整理文章的事情。我能及時幫何先生完成他最後一篇文章，拜Email之賜也。
讀書報：何先生早年用英文寫作⏬，晚年改用中文寫作📖，研究領域轉向了中國思想史和中國文明的源頭上🕛，這種學術轉向是什麽原因促成的呢？
汪榮祖：據我所知⚃👩🦱，有一個很大的原因，是他對當前很多思想史研究，尤其古代思想研究很不滿意🤴🏼。
讀書報：也包括余英時先生？
汪榮祖：他對余先生是有批評的，余先生也知道🤬。他說最主要的原因🚱，是那些研究思想史的人沒有先在製度史方面打基礎🧘，比較空泛。何先生以前做製度史，再回來做思想史，他覺得有重大發現。有了重大發現🧛🏽，他就拼命鉆下去。我覺得他這個工作沒有完全完成👨🏼💼，根據他對中國早期思想史的研究👹，我想可能要重新改寫中國思想史。他研究老子、孫子，認為先秦諸子的思想發展到法家，已變成嚴酷的專製、集權思想🧑🏼🌾。所以，秦始皇以後中國2500年的專製是有淵源的👩🏽🎤。老子👨🏽🦳、莊子，過去大家都以為是道家一派，講究無為🤷🏼♀️，現在很多人甚至認為他們是自由主義者🧑。他不這麽認為，覺得老子講的是一種非常厲害的治術，要控製老百姓的思想🙋♂️。
讀書報：愚民思想。
汪榮祖👨🏼🔬：一方面是愚民思想，另一方面又將欲取之、必先予之🦹🏼♂️，即先給一點甜頭🥋，然後把人整個地控製住，是專製思想的淵源🫢，比法家更陰深厲害。
（記者 陳菁霞）
轉自《中華讀書報》2012年7月4日
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