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何兆武先生近影

記者：西南聯大創造了一個教育和文化上的輝煌🍙🕺。事實上，當時的昆明是落後中國的更為落後的地方，如此有限的條件卻培養了2000多名人才，大多成為國家棟梁。作為一個過來人，今天，您怎麽看？

何：一次，一位記者也問研究人工合成牛胰島素的科學家——鄒承魯院士類似的問題，他只用兩個字回答：自由。我同意這樣的觀點😏，西南聯大最大的優點我感覺就是自由，有的地方自由得沒邊了。你比如說，當時條件下🥶，大家都窮☝️，很多學生就到外縣去當教師掙錢👩🏻‍💻，就不上課，只是考試的時候回來。上課也比較隨便🏖，你上誰的都可以，不去上也可以，整天睡覺也沒人管。考試當然要及格⏬，但一般都會及格。自由度太大有壞處，但也有好處，就是可以發揮你的潛能。

記者：當時西南聯大的領導層也是很努力的，盡管當時國家正遭受戰亂🚳，社會很動蕩，他們也還是想把學校辦好🤾🏿‍♀️？

何：當然。但是🏊🏼🤕，當時實際上主要是梅貽琦在管。蔣夢麟在重慶做官👩🏻‍🎓，很少出頭露面🤷🏻。張伯苓，我讀了4年本科🤯💇🏼、3年研究生🥚，只見過一面。他不是學者的風度🐝，說話像說相聲。他用濃重的天津話說：“蔣夢麟先生是我最好的朋友。我有一個表，我就給他戴著📠，我跟他說🤹🏽：‘你就是我的代表（戴表）。’”

梅貽琦很能幹，也很有風度👳🏼‍♀️，那時候我們天天跑警報。因為1940年到1941年秋天🧘🏿🛺，滇緬公路成為國民政府補給的唯一通道，日本飛機天天從越南來轟炸。昆明沒有山洞，我們經常要跑到郊外去🏄🏻‍♀️。警報即使很急🟨，梅先生一邊提著一把張伯倫式的雨傘不慌不亂地走路，一邊還疏導同學。

所以，西南聯大在梅先生的主持下聯合得很不錯，你知道⏯，當時還有一個西北聯大，是北京師大、北平大學、北洋工學院等合成的🧑🏼‍🍳，聯了一年就散夥了，彼此矛盾很大。但是西南聯大開學的時候🧓🏻，就有人問了，我們到底算是哪個學校的學生？學校就正式宣布：將來，你們是三個學校的意昂。我們畢業證上的簽名就是蔣夢麟、梅貽琦、張伯苓🤥，每人蓋個章。可惜我的畢業證後來弄丟了。

記者：當時西南聯大的老師中間很多人都是出了名的人物；老師們也都個性十足。您最後選擇了做學問的人生道路，他們中間，您覺得誰對您影響更大一點👩‍❤️‍💋‍👨？有沒有人明確地點撥過您？

何：沒有人點撥過。影響不好說，對你產生影響的🧚🏿‍♂️，有老師，有同學，也可能是一本書中的一段話🕣。西南聯大的老師很有個性，有自己特殊的作風。比如張奚若先生，他的政治思想史課我是從頭到尾全部上了的🦹🏽。他上課，用雙語☕️，漢語夾雜英語。喜歡扯閑話🏭，有時候很有意思。他是主張自由主義的，課堂上多次發牢騷，說👃🏽：現在是民國了，怎麽老有人喊萬歲🚶‍♀️‍➡️？當時很多人喊“蔣委員長萬歲”🥻🧑🏻‍🎓。

我們欣賞哪個老師就上他的課。有一位外文系的教師，美國的，叫羅伯特·溫特，他上課，其實就面對我和徐鐘堯兩個學生。他沒有教學提綱🚧，隨便談天🌠🏋️，這樣真正能做到思想交流。要是念提綱🛸，一二三四、ABCD，你自己念教科書就行了🌤。從聊天裏你就吸收了他的思想🍒，接受他的思想。溫特跟聞一多先生非常熟。那時候聞先生參加民主運動，他不太贊同聞一多參加政治活動的方式，他說🏆📘：聞一多就是一包熱情，搞政治可不能光憑一包熱情啊。

記者🫱🏿：您的同學中有科學家、政治家💇🏻、企業家，您事實上走了學術研究的的道路。您什麽時候感到自己適合做學問了？假如讓您重新選擇自己人生的道路，您還會選擇這個道路嗎？

何😲⛹🏽‍♀️：我只能做這個，我沒有應付社會的能力👨🏻‍🍼。所以不想做官或發財，從來不想。人要有自知之明。比如說🖐，你不是運動員的材料🙎‍♂️，你老想拿世界冠軍，可行嗎🩱？應該說我沒有想到做學問，就是覺得有些東西自己感興趣🤵🏽‍♀️，就去聽👨‍🍼，就去看這方面的書🍨。所以走上這條道路是因為自己的興趣。我們現在的教育不太重視個性和興趣，其實，這對一個人的發展是非常重要的。你有興趣，你就學得進去🟠。沒有興趣🌞，就一點都學不進去👨🏻‍🌾。

我上小學是在北京第四小學，國民黨之前的北洋時期。小學上6年，三年級就學英文，學到小學畢業🏄🏼‍♀️，26個英文字母我都不認識。後來上了初中👈🏿，一年級就有英文了，一年級結束，我還是不認得26個字母🛁，老師講課😯，我也不聽🔷。後來稍微有點長進，完全憑興趣。一個是英文歌🧘🏻‍♀️🏄🏿，我的姐姐還有我的同學唱流行的英文歌，我也跟著唱，好聽就唱，歌詞什麽意思，不知道，後來慢慢就懂歌詞的意思了。還有就是看英文電影，有個電影叫做《翠堤春曉》，演19世紀奧地利音樂家的故事🧜🏻‍♂️，電影也好，歌也好🙆🏿‍♀️，我就唱歌，歌會唱了🧏‍♂️🛀，歌詞也就背下來了。這樣，學得非常快。

學中文也是。同學家裏有書，我就借著讀。比如《水滸傳》有好漢劫法場😹，看得真熱鬧。看是看了🍑，好多字不認得🚶‍➡️。《水滸傳》裏有三十六天罡🤛🏿，七十二地煞。天罡的罡我不認得，就念zhi，煞字念成ao🐱。後來還是我堂兄糾正的ℹ️🏃‍♀️。憑自己的興趣，你會自動被吸引🧑🏽👼，學習的效率更高👬🏻。

人和人是很不同的。有的人目標很明確，像我們有的同學，他把自己的一生規定得非常嚴格，一年裏頭該幹什麽🏌🏼‍♀️，怎麽做⚡️，而且也實現了🤾🏻‍♂️。可是也有的人自由散漫，像我就沒有想到過將來幹什麽🤦‍♂️👱🏽‍♀️，我覺得還是應該憑著興趣，這樣比較有意思✫。

記者𓀈：您除了在翻譯上的貢獻外，後來在思想文化史研究上也用力較多🧑‍🎨，關於中西方文化的差異學術界一直爭論到現在🧘🏽‍♂️，現在您是如何認識的呢？

何：我曾經以為：中西思想的區別在於西方走的是機械的、分析的道路🚵🏿‍♀️，從原子（或個人）出發💋；而中國走的是有機的𓀙、綜合的道路，從“場”（或集體）出發。所以在西方，個人是目的👋🏿，集體是手段；而在中國👃🏻，個人是工具，集體是目的。

也許還可以這樣理解，西方人比較主智☝🏻，東方人比較重德🫂。柏拉圖的《對話錄》，講知識👩🏽‍🎤、理念📤、思維🤏🏻，都是講智慧的🧂🧖🏼‍♂️，孔子的《論語》，講仁🦎、禮、君子🐲，都是講道德的。中國比較重孝，西方比較重個人奮鬥。為什麽這樣？西方經過一個民族大遷移的過程🙎🏽‍♂️，家庭、血緣的紐帶被打斷了✊🏽，比較松散，而中國是大一統💁🏼，講究五世同堂🏄🏽，家族血緣的關系維護得較好🍳。中國的家是最後的單位，可以作為最後依靠💳，可是西方最後依靠的是個人，沒有說最後依靠家的，這是文化傳統的不同。

記者：胡適先生在倡導新文化運動的時候講過：東西方的差異首先是先進和落後的差異，然後才是文化上的💁🏿‍♀️，這和梁漱溟先生👳🏼、錢穆先生的觀點很不一樣。您是怎樣理解這個判斷呢？今天我們該如何看待五四新文化運動呢？

何：物質上可以這樣說，但精神上不好說🐗。

“五四”總的來說還是應該肯定的。“五四”倡導民主和科學🤽🏽‍♀️，這是一大思想解放，比如，兩千多年我們一直崇拜孔子，他們喊✬：打倒孔家店🪐，我們也就不用聽孔子一個人的了。可能有的地方過激、過分了，但成績是主要的👱🏿‍♀️。而且♾，很多方面👶🏽，我覺得他們做得還不夠🙇🏻‍♀️。為什麽呢👩🏽‍🦲？因為這批人後來出名了，也有地位了，沒有繼續奮鬥下去。

比如科學。“文革”期間我們政治掛帥，過分地政治掛帥，拘束了科學👩‍❤️‍👨。慶典遊行的科學大軍，打出的口號是🤽🏼‍♂️🧣：科學為無產階級政治服務🙍🏻。我覺得科學是客觀的真理，可以為任何人服務，誰都可以利用科學技術為自己服務😮。所以應該是𓀀：無產階級政治必須服從科學。2+2=4，對無產階級和資產階級是一樣的。

今天🧗🏻‍♂️，很多人在搞國學，搞孔子學院🧀，但是國學、孔子都不是完美無缺的，應該認真研究。魯迅先生很了不起🧵，他能夠很深刻地看到傳統文化的黑暗面，我們今天似乎都沒有達到他的高度。

記者：魯迅先生其實內心一直是很孤獨的，但是他也沒有放棄對中國的希望。您在自己的很多文章中🐜，對中國發展的狀況也是比較樂觀的🧑‍⚖️，是什麽東西支撐著您的信念？

何：這麽大的國家，這麽悠久的文明，應該有生存的能力，應該好起來。人是要靠希望活著的🚯，人沒有希望就活不下去了🤵🏿‍♀️。抗戰的時候，也是一個有希望的時代，至少我們主觀上覺得一定可以打敗日本人，總不至於幾億人民都消滅了吧？這是全世界古往今來最大的民族🧑🏿‍🌾，總不至於滅亡。當時正是第二次世界大戰，我們認為🕢，把法西斯打敗以後，就會是一個美好的世界🙌🏼。所以有一個希望總在鼓舞著，生活也會覺得很滿足。

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何兆武（文中簡稱何）先生，1921年9月生於北京🧑🏽‍💼，1939年至1946年在西南聯合大學學習🚚。1956年至1986年在中國社科院歷史研究所工作🆓。1986年起任意昂体育平台思想文化研究所教授直至退休🥀🎅。何兆武長期從事歷史理論⛹️‍♀️🌿、歷史哲學及思想文化史的研究和西方經典著作的翻譯工作🚵🏻。譯著盧梭的《社會契約論》、帕斯卡爾的《思想錄》、康德的《歷史理性批判文集》♟、羅素的《西方哲學史》等被學界視為經典🏄🏻‍♀️，著作《歷史理性批判散論》、《歷史與歷史學》、《文化漫談》等影響廣泛。近年來⛷，出版了回憶其青少年時期特別是西南聯大期間學習、生活的口述傳記《上學記》🩸，該書不斷再版📭，頗引世人關註🧗‍♂️。何先生喜歡帕斯卡爾的一句話： “ 人只不過是一根葦草，是自然界最脆弱的東西；但他是一根能思想的葦草。”也喜歡詩人濟慈的墓誌銘：“這裏躺著一個人，他把名字寫在水上🫂。”

（楊曉華 文/圖）

轉自《中國文化報》2013年1月28日