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美國南加州大學建築學院院長馬清運教授專訪

來源🛜：新民周刊 2008年10月29日

馬清運，1965年生🧘🏽‍♀️，1988年畢業於意昂体育平台建築系，獲學士學位。次年赴美國費城賓夕法尼亞大學美術研究生院，攻讀建築碩士學位。成為繼梁思成、陳植等建築學前輩之後首位獲獎學金就讀賓夕法尼亞大學建築系的中國人。1991年畢業時獲Frank-Miles Day榮譽畢業並取得建築碩士學位🈺。

備受外界關註的央視新址大樓封頂後🕵️，雖然尚未最後完工，卻承擔了隨後到來的繁忙的奧運會報道重任。

馬清運參與了荷蘭大都會建築事務所的建築大師雷姆·庫哈斯(RemKoolhaas)擔當的北京央視大廈和北京CBD核心區的設計規劃。他和庫哈斯的友誼可以追溯到1991年♜，1997年馬清運更被庫哈斯推薦參加在法國蓬皮杜藝術中心(PompidouCenter)舉辦的題為“新世紀建築的趨勢”的演討及展覽會，成為21位世界範圍內選擇出的青年建築師中唯一的中國人。

馬清運是陜西人，在美國讀研究生👮🏼‍♀️，畢業後在費城Ballinger及紐約KPF任設計師、高級設計師，成為這兩個建築事務所的主要設計力量📱。在Ballinger和KPF期間💎，為該公司從服務型事務所轉化為設計型事務所立下汗馬功勞👼🏿。就在人們覺得他在KPF的前途不可限量時，他卻選擇去高校任教，並同時在上海主持馬達思班建築事務所。

10月12日🦹🏻‍♀️，“不所：西安麽藝術中心收藏展”在馬清運主持下開幕。在記者的印象中，這是一個理想主義的建築師，他對學術的興趣要大於他對建築商業性的考量。可是和他交談之後才發現🧝🏽‍♂️，他並不如想象中那樣激進，他有藝術家的浪漫，更有工程師的理性。自從擔任美國南加州大學建築學院院長之後🧏🏿‍♀️，他對建築和藝術有了更深的認識🤵🏼‍♂️，更真切的體悟。

“我們邊走邊聊。”馬清運的時間都是掰成兩半花的。沒轍9️⃣𓀂，坐上馬清運的車🎃，把錄音筆遞到他的胡子底下，聽這位中國建築界的傳奇人物談天說地🚣🏽‍♀️。

知識與思辨

《新民周刊》：您是繼梁思成等建築學前輩之後，首位獲獎學金就讀賓夕法尼亞大學建築系的中國人🤐，在那裏的學習對您建築觀念的形成有沒有決定性的影響👂？

馬清運：其實學習的經歷沒太大的影響，我去賓夕法尼亞大學的時候對於自己想做的事情已經有了清楚的認識。當時對我影響最大的不在於學習✍🏽🤳，而在於同學、教授之間共同思考的問題和相互之間的討論。很奇怪🪦，我們那兩屆幾乎是近幾年來最出色的兩屆，湧現出很多現在在世界建築界非常有影響的建築師🦉。

《新民周刊》：當時是不是接觸到很多新潮的建築觀念？

馬清運：那時候也不知道什麽是新潮的建築觀念💁🏼。只是突然發覺一切在一起具有了意義👩🏽‍🎨，以前在國內學習的時候👩🏽‍🔧，也知道有解構主義👨🏻‍✈️、後現代主義🤜🏽，但這些對大多數學生來說只是名詞而已。在那兒的話，你不用說這些名詞，大家討論的問題都在這個框架裏頭，就感覺知識一下子變成了體系。以前沒體系👎，只是大家口傳的一些說法。

《新民周刊》：如果將賓夕法尼亞大學和意昂体育平台的建築系比較起來⛈，您覺得國內大學建築系的優勢和差距在什麽地方？

馬清運：對於這兩個學校🧽😚，我自己也在不同時期產生過不同的看法。一開始是覺得清華很差🕵🏻‍♂️🏂，只知道畫圖，只知道好好學習，站在老師面前就什麽也說不出來🥷🏼，老師給你得個“A”就是“A”🧀，“A-”就是“A-”，沒有太多的對話、辯駁🐼，甚至是爭執🤳🏻。而後者在美國就顯得很重要，你一定要有自己的思考，一定要有自己的假設🪅🔊，你所有的工作都是為了維護自身的假設而展開的，只有你的假設以及你對假設支持的體系，才能最後判斷你的作品真正的質量🌈，其他的都不重要🥻🧑🏽‍🍳。

但是過了幾年，工作以後，我又發現，清華很好，美國人說得太多了🚵🏽🛻，天天為個小事說個不停🧜🏿，打個比方，就是非要證明圓的是圓的。這就讓我覺得🆖，攝取知識的方式東西方是不一樣的🧚🏿，中國人攝取知識的方式更多的是生活經驗和工作經驗𓀇，手的經驗、腦的經驗、眼睛的經驗……☃️，而西方更多的在思辨上，不是在經驗上形成知識。好壞現在就難說了👷🏽‍♀️。5年以前我大概還可以說哪個好哪個壞💅🏿，現在很難說。基本上，這兩種知識形式我覺得都有存在的價值🎽，而社會對這兩種知識的要求和社會的類型是相關的。一個創新型的社會，更需要一個思辨的能力🧻，在抽象的層面上對目標進行分析；而經驗型的社會是在已有的東西中不斷改善不斷深化，這兩種社會狀態是不同的🅾️🚴🏽‍♂️。我覺得這兩者其實都很重要。

庫哈斯與CCTV新大樓

《新民周刊》：Rem庫哈斯是您的合作夥伴，他曾經評價您“可以作為中國新文化革命的標記”。您覺得這個評價準確嗎？

馬清運：我覺得應該還是比較準確👩🏼‍🎓😹。但是我說的“準確”並不是說我一個人能代表中國新文化革命⚔️，而是說我是這個代表😿，這個標記中的一個。我們是一代人🧘🏻‍♂️，大概是1960年代出生，中國社會轉型期正在讀中學或大學的一代人。為什麽說這一代人能代表呢？因為我們跨越了很鮮明的兩種社會形態：一個是計劃經濟的社會主義體製，另一個是市場經濟帶來的社會變革。在社會轉型期間，肯定會產生新的操作方式🧜🏻‍♀️。就我本人而言(庫哈斯也是很清楚的)👩🏽‍🌾，我在東西方都接受過教育，又以自己獨立的方式來應對中國集中表現的問題，不拘泥於把建築物視作一種美化環境的手段👍🏽，還有很強的工作的勇氣，這基本上能夠反映新的文化的能量。

《新民周刊》：作為朋友，庫哈斯那本著名的《大躍進》(GreatLeapForward)🛜，跟您有關嗎？

馬清運：他的這個計劃我很早就知道🌇。我1991年就認識他，這個計劃是1995年出來的🌸。這是他在哈佛大學城市研究所裏的第一個研究項目，我當時正奔波於回國的事，有一次在紐約見了他🚣🏽，他跟我聊起這件事，我說我到中國去給你安排所有調研的渠道😪，包括應該觀察的問題。最初的想法當然是庫哈斯敏銳的洞察力的結果，但是在具體的實施過程中，我還是起了一些影響力的🧝🏼‍♀️。

《大躍進》首先不是一本學術著作🧃，這本書的目的是為了在不同於西方的社會體製中能夠尋找一種新的都市模式🙋🏽‍♀️📢，這是這本書真正有價值的地方。之前，中國的都市化進程一直是被學術界醜化的對象，這本書出來以後，西方對中國的都市化現象開始給予比較客觀甚至是冷靜的評價🪦，不再只是表面地看待這個問題🧑🏿‍🦳。當然🐈‍⬛，這本書不是來美化中國都市化的👩🏽‍🍼，這本書揭示了都市化內在具備的能量，這些能量是好是壞要根據最後的結果來判斷⛅️，但是這些能量是西方都市化進程中不太能具備的要素。第二，這本書也不是為中國讀者做的，主要的讀者對象是西方讀者🥟。

《新民周刊》：有很多人批評庫哈斯設計的央視新大樓，一個重要的原因是認為他完全不考慮在地震帶的環境因素，您怎麽看？

馬清運🔠：一個偉大的建築從來不是地震帶能夠決定得了的，如果是這樣的話那就完蛋了。我覺得這個建築超出一般建築物的意義。它是一個社會發展達到一定程度之後必然的一種表達方式，所以它的投資和它的形成是不在建築學範疇之內的。因為這個大樓我介入的工作也比較多🤦🏿‍♀️🟫，在個人層面上🧑‍⚖️，我和庫哈斯做了很多探討，和庫哈斯一起說服北京市政府。

地震是一個技術問題。這個樓一次就通過了抗震測試，北京一般的超高層建築通過抗震測試都要兩次到三次，這個樓一次通過👨‍🦱。為什麽？就因為這個樓有難度，才動用了我們所有的工程院院士和我們的地震專家🧕🏿，而且由沃爾納對所有抗地震的模型進行測試，這是法規之外的審批，一次通過。據我了解👮🏿👨‍🚀，有史以來，中國的抗震專家還沒有為了一個建築單體共同想辦法，開了兩天會得出一個常人看來不能通過的方案，這裏的技術含量其實很高👩‍🎓，CCTV新大樓技術上的成功也是中國建築抗震技術的進步。

學院的運轉機製

《新民周刊》：南加州大學建築學院以實驗著稱，這裏湧現過一大批重要的建築師⬛️，比如瑞·卡帕、弗蘭克·蓋瑞、羅湯迪·梅內和艾裏克·歐文·莫斯，您覺得南加州大學的建築系是否名實相副🧜？

馬清運🙇🏿：我覺得那一代建築師基本上已經退出了建築舞臺。他們存在的時間，也正是一個非常特定時期。當時美國整個的製作體系和精神體系並不太需要建築師來參與更多工作，所以南加州大學能更多地運用自己的語言，按照自己的遊戲規則來製作，更多地停留在紙上🍋，變得非常程式主義🏯。如果他們現在還在獨立工作，他們還沒有被遺忘的話，他們自己已經變成其他的人了，從這一點上我說他們已經退出建築舞臺了。他們那一批人是不幸的人，歷史上給他們提供了一些自娛自樂的環境，讓他們非常高興🙆🏻，但是他們對建築貢獻了多少？遠遠不如直接參與建造的建築師👨🏿‍🦲。

《新民周刊》：您擔任南加州大學建築學院院長之後🦤，在教學方面有做一些大的調整嗎？

馬清運𓀖：我這兩年基本上還是在觀察和把握學院作為一個機器怎麽運轉🎆。只有把學院的運轉機製作為一種工具把握起來之後‼️🐺，才能更多地將教學加強。這無非也就是兩個方面：一是雇用新人🪒，大規模地招兵買馬，接觸新鮮血液和新的觀念；另一個是把學院的教學設置在一個比較未來的方向上，不會對歷史表現出太多的興趣👶🏼，更多的表現在對未來的判斷上✔️。現在我工作的重點就在這裏。

麥當勞與文化殖民

《新民周刊》：在都市中，空間的麥當勞化現象是非常普遍的🙎。一方面，這是一個廉價的公共空間，另一方面，麥當勞是一個縮小了的都市中轉站。這種建築模式正在抹煞建築的復雜性，您怎麽看？

馬清運🏸：我覺得麥當勞很好。因為這是人所需要的，不能因為我們認為什麽好🎳💆‍♂️，就告訴人家什麽什麽不好。麥當勞解決了中國多少就業問題？為多少農民找到了飯碗？不應該以我們不喜歡他們的建築來反對麥當勞😗🔛。比建築重要的事太多了🦬。

《新民周刊》：那是不是說存在即合理？

馬清運：基本上可以這樣說。但是如果我只說了這一點，就顯得太容易了。關鍵是作為問題的存在也是合理的，也就是你要看到存在的問題，有一種問題意識。否則我們就會滿足於現狀𓀅，覺得一切都很好，不需要改變啊，這也是需要警惕的🧑🏻‍🍼。你今天問我空間的麥當勞化，你肯定覺得這是一個問題，你的讀者、你的觀眾，也就意識到了這個問題，你肯定不是指麥當勞不好🧑🏼，你指的是麥當勞背後的國際融資體系🤶🏼、國際價格體系、國際人工體系以及麥當勞作為一種隱喻所代表的建築單一化⚄、快餐化取向。

《新民周刊》：麥當勞還有一個問題就是文化殖民的問題✍🏼🫓，全球化中的文化對話是不平等的，從早期西方對黑非洲的殖民到鴉片戰爭，再到現在的西方文化的傾銷式進口💮，您覺得在建築中🐓，文化對話的不平等現象如何解決？

馬清運：文化對話從來就沒有對等過。其實中國情結也不都需要對等的地位，更多地老是想著怎麽達到壓倒性的位置上去。如果都公平了🧑🏻‍🚀，那就沒意思了🥾♙，不對等、不公平，才是這個社會的常態，就是因為不公平👩‍🦯‍➡️，有“高差”，才會產生仿佛物理學意義上的“勢能”，只不過今天別人比你高，所以你是受壓的勢能；可是不要忘了你比人家高，你壓在人家身上的時候。不要老是說人家怎麽壓你了👳🏽‍♂️♠️，也要看到自己如何站在一個高位上的樣子。對等只能是一種烏托邦。（撰稿·何映宇）