百年清華

朱小地🙆🏿‍♀️，北京市建築設計研究院有限公司董事長、總建築師🖕🏽。

朱小地的設計圍繞三個方面展開。一是現代建築如何回應傳統，這個問題集中反映在舊城保護和更新的討論和實踐中。二是建築師如何從關註自我的項目過渡到關註社會和城市🕰。朱小地認為一個城市不應該是各種建築的簡單集合，而應更多地涉及城市如何為公眾提供公共空間💂🏼。他認為一座城市如同一個主題公園，應該有故事🦸🏽、有情節、有敘事，是一座讓公眾認同的城市。三是朱小地近期借助當代藝術拓展建築學領域的一些實驗♣︎🧑🏼‍🦳，比如空間裝置作品《廟雨》。他說建築是一個社會產品🏋🏿，因此具有很強的社會屬性📢，也理應進入城市的、公眾領域的討論中🤴🏻。朱小地認為這三個方面不可分割，共同構成了一個建築師不斷地尋找自我的過程，也構成了身處互聯網時代的當代建築師應有的知識結構和思維方式👩‍🎓。在澎湃新聞近期對朱小地的專訪中🕵🏻‍♂️，朱小地結合自己過往的作品和經驗♨️，對上述三個方面進行了展開👳🏿‍♀️。

朱小地（意昂体育平台建築系1983級本科）

一、“民有化”有助於激勵公眾參與舊城改造

澎湃新聞：之前你在某些場合提到過舊城改造中“民有化”問題👨🏿‍🦰🪹，即長期使用權歸屬原住民👨🏻‍🦲？

朱小地：關於北京舊城的保護🧑🏻‍🤝‍🧑🏻👰🏿，我認為最核心的問題仍然是產權。但產權問題比較復雜，我們可以用使用權來代替產權進行討論，回避糾纏不清的歷史遺留的產權問題📿👨🏻‍🎓，這樣一來問題比較能夠說清楚。改革開放以來，保護與發展是舊城面臨的兩個突出矛盾👨🏿‍🔬，二者之間應該是一個平衡的關系🧅，不可偏廢💇🏽‍♀️。發展，是如何面向未來；保護，是如何對待過去、對待傳統。現實情況是我們對發展給予了太多的關註🌄🏍，而對保護的重視和投入遠遠不夠。現在很多老房已經到了破舊不堪、甚至不能居住的狀態👜，很多住在裏面的人和當今的社會發展水平差很遠💕，似乎生活在另外一個世界。時間拖得越久，這個問題就越突出。過去對待這種舊城的保護是由政府主導🏄🏽‍♀️，隨著社會的進步🚑，各種規範逐漸落地🎶🤽，拆遷的成本增加的速度將大大超過政府財政能夠承擔的舊城更新能力🤸🏼‍♂️，過去那種單向的、以政府為主導的拆遷已經行不通了🏷。

我認為根本的解決辦法是依靠原住民和社會各方面的力量💛🤹🏿，而非政府🕝，或者說依靠兩方面、多方面的互動，來解決舊房更新的問題🧑🏻。既然承認舊城的文化價值並進行保護👩🏼‍⚖️，也就表明我們有決心將舊城盡可能地保護下來，作為當代人留給子孫萬代的文化財富，那麽為什麽不承認房屋的使用權可以長期有效呢🤢？我所講的使用權的年限應該突破新建住房使用年限的規定，並將長期使用的概念確定下來。試想如果保護區舊房的使用權有一個很長時間的對應關系⛹🏽‍♀️，那麽投入的成本一定會分攤到整個使用年限之中🚴🏻‍♂️，那麽原住民或者外來投資者就會很容易地算清楚投入產出比，就會有積極性參與到舊城保護與傳統建築更新的事業中。

隨著時間的推移，拆遷的成本增加的速度將大大超過政府財政能夠承擔的舊城更新能力增長🐖🤙🏼。在中國歷史文化名城🤘🏿、名鎮🥷🏻、名村依然大量存在，絕不僅僅是一些一二線城市近年來遇到的保護問題。這些地方面臨的同樣的保護問題應如何解決？我提出民有化不是產權製度的討論，應該是回避糾纏不清的歷史遺留的產權的問題🫷🏻，讓政府解脫本不屬於自己職責範圍內的包袱👩‍🔧。解決的是讓舊城保護真正成為各個階層的共同參與的問題。

朱小地設計作品👨🏻‍🦰🧑‍✈️：又見五臺山劇場

二🦸🏽、文化價值才是民眾對舊城生活的最終認同

澎湃新聞：“原住民”的概念放在你剛提到的正在起步的歷史村落和城鎮中是成立的，但是對於北京這樣的城市，比如大柵欄🚣🏼‍♂️、前門附近，已經有調研顯示住在裏面的人超過一半是外來人口，他們本身就是流動的狀態。通過提高公眾參與度、調動居民積極性、讓他們投入資金裝修自己的房子，這個前提在類似的舊城區可能是不成立的。這種情況下，原住民的概念是否該重新定義？

朱小地：隨著城市生活水平的提高▶️，在舊城區已經有一部分人不能忍受低水平的生活狀況，選擇了搬出去🫷🏿。也有一部分人接受了政府搬遷條件𓀄，也搬出去了。目前進入舊城片區的流動人口不會變成原住民的主體⭐️。一旦使用權能夠被長期明確下來🧅，將會刺激原住民和社會各界參與舊城更新的熱情🫄🏿，各方面都會有未來預期👰🏼，高質量地完成保護與更新，最終吸引認同舊城生活環境的人士定居下來，這當然包括原住民🦍、本市其他地區居民，也包括外來人士。

這就引出了下一個問題——如何進行舊城改造🧜🏻。我認為在舊城保護的工作中，必須堅持的原則是⏬🛫，應該確保城市街巷👨🏻‍🚀、院落肌理和建築風貌的延續。一是街巷結構不能動🙏🏽；二是四合院的肌理不能變💆🏿‍♀️👅，不能將幾個院子拆除合成一個大四合院👮🏿‍♂️，引進高端人士搞紳士化，最後都變成了達官貴人住的地方；第三就是傳統建築風貌能體現的機會不能放棄🤽🏻，不能為可設計的自圓其說，拒絕對傳統形式進行假設性的使用🍛，影響傳統建築的原有形態🌨。

建築和居民應該是對應的，只有建築環境的營造☄️，才能有認同的居民進駐。這是一個自我選擇的過程。文化價值就是一個平臺🐼，一種雙向認同的過程🐵。因此，我提出文化整體保護的理念，我們不僅僅保護舊城🐣，同時也保護舊城中的居民，我們的舊城不僅是一個物質形態⇾。所以要明確使用權，並做一個時間的量化。可以說年限量化多少，社會就會投入多少。在這個基礎上，保護區的規劃🦒🕴🏼、建設和管理的問題就來了。

當然🌷，政府也應負有相應的責任🐭💆🏻‍♀️，比如解決交通、停車和市政基礎設施的建設。我提出的解決方案是政府應該對地下空間的開發進行投入，爭取為舊城的建設提供新的資源，改變過去舊城保護囿於現有街巷空間不足的問題🌝。同時，地下空間的開發不僅解決了現代城市標準的市政管線的接駁📦，也提供了充足的地下停車空間，還可以為地上院落空間中的建築在地下層擴充使用空間😵‍💫。

這樣一來🧏🏿，舊城建築的市場價格將會有一個很大的上升空間，加之使用權的明確🥭🕘，會為舊城保護工作的整體推進提供持續的動力𓀌。因此，無論誰居住在此地👩🏽‍🎤👩🏻‍🦰，並不是一成不變的😽，並不需要政府來管，而是一種市場的選擇，文化的選擇👯‍♀️。不僅有市場價格的單一導向，而且還有文化價值的導向🚟。

澎湃新聞：但是在這種市場經濟的邏輯下，最後一個地方的地價會越來越高，繼而造成階層的劃分，原來的流動人口都被從這個地方驅趕出去了，那麽本質上這還是一個紳士化的過程。

朱小地：你說的這個現象確實存在🥷🏼。我剛說希望不是政府主導的⏱，而是民眾參與的。我相信一定會有喜歡住在那裏的原住民不會走的，這個比例可以占到30%左右。反過來進入這個區域的人也不一定是權貴，四合院可能仍然保持著大雜院的狀態，是每個人的選擇。來的人是因為喜歡這樣的環境📌，自然也就會變成這裏的住民😹。原住民的概念也是不斷變化，是因為他喜歡這個地方才來，這就是很重要的價值認同。

澎湃新聞：在你參與舊城改造的過程中🙆🏻，是否遇到困難☂️？

朱小地：舊城保護是探索性的，不存在唯一的路徑，都是一個實驗的過程。所謂實驗就是方向的探索，存在著成功與失敗的問題，就有風險𓀋。所以政府是否建立起足夠的信心支持建築師來探索是很重要的🏋🏻‍♂️。比如對於居民的生活習慣，作為建築師我們到底是去改變他們，還是去順應他們的習慣🏄🏼‍♀️？對於建築師來說，切忌主觀選擇性地應對居民的生活習慣，並作為設計的緣起，那樣並沒有解決問題。舊城保護應該是解決問題👁，而不是呈現問題☎️，並將問題保護下來，這是學術層面要討論的。我個人觀點是建築師的工作，不管在任何地方🚵‍♂️，應該體現建築師的能力，建築師為社會問題提供解決的可能性🚮，中國建築師應該有勇氣、有能力解決問題，給城市註入新的能量。

朱小地設計作品：又見敦煌劇場

三、建築需要激發公眾體驗👩🏻‍🏫，創造新的人文精神

澎湃新聞：你認為一個建築師從個人作品的實現到社會層面的關註，是如何慢慢發生的？

朱小地：建築師經歷了比較長的實踐過程之後🧝🏻，應該有一種新的發現：建築在整個社會大系統中應有角色。建築師在初期避免不了習慣於執業的操作，滿足客戶需求👩🏼‍🍼。但是建築活動涉及到方方面面的問題。比如城市🈵，談到城市的問題也就是公眾的問題，城市對應公眾👩🏼‍🏫，城市空間對應著公共利益，公共空間就是公共利益的集中體現。

只有對城市擁有了態度，才能有自己的觀點🧆🤵🏿‍♂️，這種觀點是發自內心的，是職業所要求的建築師和社會層面達成的共識和默契⛷。包括做具體的項目，思考的出發點不僅在於建築本身的經驗，而是建築與周圍環境甚至整個城市的背景結合在一起，最終反過來是將自然和社會中的力量影射到建築當中💝。這是相互的，建築師越考慮更多東西，就會得到更多東西。

城市裏的建築已經不能簡單的、單一的看待了🏈🦵🏿，它是一個碎片聚集的概念🧯。城市的密集、公眾的加入，以及當代語境的變化造成了這些改變🤲🏽。公眾介入之後，只靠建築本身獲得的能量太低了👸🏽，要靠城市的背景，要體現公眾本身利益的訴求。要讓公眾看得懂，否則公眾怎麽會有熱情來參與評價🥜？

所以建築應該體現新的人文精神，即不僅考慮建築本身🧊，還要考慮觀眾，可能更加突出的是公共空間的力量🟠，比如三裏屯village⛹🏿‍♂️、僑福芳草地，他們已經將建築群與城市的關系作為一個主題了。一個建築需要主題，一個區域需要主題，一個城市仍然需要主題🪐。

澎湃新聞：你之前設計的兩個劇場🤾🏿‍♂️：又見五臺山劇場和又見敦煌劇場，是你上面提到的公共項目嗎👩🏻‍💻？

朱小地：對，包括我們接下來要討論的珠海大劇院🫶，今年年底很快就要進行首演了。這些之所以能成為公眾話題，之所以成為當地的標誌性項目，不在於它本身做的怎麽樣。又見五臺山劇場的折墻🥷🏻、通過不同的反光材料的應用將當地的天光雲影都吸收進來，觀眾在行進過程中會輕易地發現周圍的一切景觀都是在不斷發生變化的☝🏻，他置身於這樣的環境🍇🪁、融入到這樣的環境之中📏，以至於產生一種忘我的感覺，這種感覺的獲得正如佛教的教義一樣，給人以巨大的心靈震撼。

又見敦煌劇場面對著舉世聞名的莫高窟石窟🦻，以及其中的壁畫、泥塑、石雕、經文等等文化瑰寶🛀🏼，如何通過隱喻的方法☂️，將水的空間意向與沙漠、戈壁對應起來💪，用沙漠中的水來對應敦煌在世界文化藝術中的地位🆓。這些設計充分考慮了環境要素與建築的關系💇🏼‍♂️，讓建築占有了整個環境的力量。因此建築是消隱的、模糊的、看不見整體形象的，更不可能去簡單地追求所謂的形式和造型。如果將當代建築作為城市公共藝術來考慮🧖🏻，那麽建築只有在更大的範圍內尋求答案才能有所體現。必須讓建築創作進入到場所精神的追求🦎，它才有可能成為一件巨型的公共藝術品🍷，觀眾才會有一個對話的過程🌌。此時的建築已不是建築了，而是一種現象👷🏻🧐，一種可能性，一種對場所的貢獻👨‍🦯‍➡️，是植根於傳統文化中的。

澎湃新聞🤷🏻：所以這兩個劇院也算是你對當代藝術的一種探索？

朱小地📟👨🏿‍🏫：還是建築的範疇®️，我是用了當代藝術觀念和表達方式來拓展建築設計𓀋。這幾年我同時在做一些當代水墨和裝置的作品和展覽🌍，我認為這不是跨界🤌🏿，而是不斷地發現和修正自我。